د.كمال اللبواني    

اعتبرت النيابة العامة على لسان ممثلتها القاضية نعمت رحمون في 19 /9 /2006 امام محكمة الجنايات الاولى بدمشق و التي يمثل امامها الدكتور كمال اللبواني بتهمة دس الدسائس لدى دولة اجنبية لدفعها الى مباشرة العدوان على سورية و التي تؤدي به الى الاشغال الشاقة المؤبدة او الى الاعدام بحال حدث العدوان المقالين

التاليين و المقابلة التي اجراها على قناة الحرة من ركائز الادعاء و لهذا نسعى لنشرها ليكون القارئ هو الحكم

لقاء الدكتور كمال اللبواني على قناة الحرة في برنامج الحرة تقدم مع حسين جرادي. تاريخ: 4-11-2005

موضوع الحلقة: ماذا تريد المعارضة السورية.

ماذا تفعل في واشنطن.
تحية إلى شعبنا في الداخل أنا خرجت من سوريا قبل شهرين بدعوة من منظمة العفو الدولي لإقامة معرض في لندن ولكن تطور الأحداث في سوريا جعلني أمدد إقامتي في أوربا لأقوم بجولة طويلة عبر بريطانيا وإيطاليا وفرنسا وألمانيا وبروكسل ومن ثم إلى واشنطن لدراسة الأوضاع في سورية ولنقاش الإدارات الموجودة هنا من أجل تطورات الأوضاع في سوريا لقد خرجت من دمشق وأنا من قلب المعارضة السورية علاقاتي جيدة مع كل أطراف المعارضة وأنا أحمل هموم هذه المعارضة وأحاول أن أكون صوتهم في الخارج أنا حالياً في واشنطن وقبلها في بروكسل أحاول أن أسوق إعلان دمشق وأحاول أن أحصل على أكبر تأييد ممكن لإعلان دمشق لأنه يمثل نقطة تحول أساسية في المعارضة السورية.
أفهم من ذلك أن إعلان دمشق كان يتم الترتيب له من سابق وليس الآن لأنه أعلن قبل أسبوع تقريباً فقط.
إعلان دمشق نتيجة عمل عمره سنوات.
دعني أفهم هل هذا التحرك الذي تقوم به هو تحرك فردي من قبلك أم أنك تنسق مع المعارضة هل المعارضة الداخلية على إطلاع بهذه الحركة التي تقوم بها في الخارج.
نعم أنا قبل أن أخرج ناقشة موضوع سفري وناقشة موضوع ماذا نحمل من أفكار مع كثير من رموز المعارضة السورية ومن الخارج اتصلت بكل أطراف المعارضة الموجودة في الخارج وأعتقد أنني أحاول أن أكون صوتهم وأنا أحمل بيدي وثيقة أعلنوها في دمشق وأنا ألتزم بها.
أنت ملتزم بالوثيقة التي أعلنوها ولكن كثير من المعارضة الداخلية في دمشق تقول إنها لا تعول على أي تدخل خارجي في مساعيها للتغير داخل سوريا وترفض أي نوع من التدخل الخارجي , ألا يصب تحركك في إطار التدخل الخارجي وفي إطار استجلاب الدعم الخارجي للمعارضة الداخلية وبالتالي قد يسير ذلك انقسامات داخل المعارضة.
أبداً غير صحيح نحن لا نطلب من الخارج أن يتدخل الخارج تدخل بسبب أحاث أخرى ليس بسبب طلبنا, نحن نحاول أن نجنب بلدنا من ما يمكن أن يحدث من سيناريوهات سيئة نحن نطلب من الخارج أن يرفع يده عن سوريا لكن هذا الطلب لا يكفي.
ماذا تقصد بأن يرفع الخارج يده عن سورية.
نحن نتمنى أن لا يتدخل أحد في الشأن الداخلي السوري ولكن الواقع فرض أن تكون هناك تدخلات, الخارج دعم هذا النظام أربعين عامً وهذا لا يبرئ الخارج من دوره ومسؤوليته وما نطلبه من الخارج ليس التدخل إنما أن يتحمل مسؤوليته اتجاه حقوق الإنسان السوري نحن نطلب من الأمم المتحدة أن تتحمل مسؤوليتها اتجاه هذا الشعب ولا تعاقب الضحايا ومن غير المنطقي أن تعاقب الضحية.
هذا التحرك الذي تقومون به يتزامن مع صدور تقرير ملس وقرار مجلس الأمن ومع ما تسميه سوريا حملة مبرمجة ضد النظام السوري وتقول أنه ضد الشعب السوري ألا ترى تقاطع مع هذا التزامن ألا يؤخر عليكم داخل سوريا أن تحرركم اتجاه الخارج ربما يؤدي إلى دعم الضغوط الدولية ضد بلادكم.
نحن عندما يكون تحركنا هادف وبهدف صريح ومعلن وواضح فلا يستطيع أحد أن يتهمنا بشيء الزمن هام كثيراً وأنا حاولت أن أكون في الزمن والمكان المناسب وقبل قرار الأمم المتحدة كنت في نيويورك وقابلت السفيرة سكوبي وناقشت بالضبط ماذا نريد وقد ذهبت إلى الأمم المتحدة وناقشت مع وزيرة الخارجية وكانت وجهة نظرنا مسموعة في الإدارة الأمريكية هذا في خدمة شعبنا لن نتآمر ولن نعمل شيء في السر نحن نريد أن لا يعاقب الشعب السوري نحن نريد أن نجنب الشعب السوري المخاطر وأي عمل عنف وأي عمل عسكري هذه السلطة فشلت فشلاً زريعاً في الداخل والخارج وبالتالي لا يجب أن تقودنا إلى التهلكة.
أنت اجتمعت مع عدد من المسئولين الأمريكيين خلال وجودك في واشنطن ونيويورك ماذا تقول لهم حينما تلتقي بهم وماذا تطلبون كمعارضة داخلية سورية من الولايات المتحدة وماذا تريد الولايات المتحدة منكم.
الذي أقوله بالضبط عندما كنت سجين في سجن عرى في زنزانة انفرادية سمعت الرئيس جورج بوش يتكلم عن ديمقراطية في الشرق الأوسط وكن سعيد جداً عندما أرى أن السياسة قد تغيرت من دعم الأنظمة العسكرية إلى دعم الديمقراطية وأنا هنا لأحاول أن أترجم هذا الإعلان وهذه السياسة الجديدة إلى واقع وأفعال نحن أيضاً نريد ديمقراطية في الشرق الأوسط ونريد شرق أوسط فيه سلام لا يصدر الإرهاب ونحن نعاني من الظلم والعنف والتعصب وما أقوله للإدارة الأمريكية أن الديمقراطية هي الشكل الوحيد للرد على الإرهاب وأن أفضل سلاح لمحاربة الإرهاب هو احترام حقوق الإنسان والتغيير الديمقراطي, الديكتاتورية هي التي تخلق الأرضية للعنف والتعصب والجهل التي تنعكس في النهاية على شكل إرهاب في الخارج يجب أن تتغير السياسات ويجب أن يكون هناك قرار سياسي واضح بتغيير الأنظمة الدكتاتورية إلى أنظمة ديمقراطية وما نطلبه منكم هو التعاون من أجل بناء الديمقراطية في الداخل وأقول لهم بالحرف وبشكل صريح وواضح أن الديمقراطية لا يمكن أن يبنيها الجيش, الجيش العسكري الخارجي يهدم النظام ويهدم البلد ولا كنه لا يستطيع بناء ديمقراطية الديمقراطية لا تبنى إلا بحركة داخلية……….
مقاطعاً………… هل تطلبون من الأمريكيين أو من الخارج تحديداً أن يتعاون معكم في إسقاط نظام البعث بالكامل بمعنى تريدون تغير النظام أو التغير في النظام.
دعني أكمل لو سمحت الديمقراطية لا يمكن أن تبنى إلا بمشاركة الشعب في الحياة السياسية ما نطلبه من الإدارة الأمريكية هو تمكين هذا الشعب من أن يشارك في صنع القرار السياسي وأن يشارك في الحياة السياسة نطلب من الإدارة الأمريكية ومن الآخرين ومن شعبنا أولاً أن يساهم لكن هامش الحريات ضيق جداً وبالتالي الشعب مشلول وممنوع من العمل السياسي ما نطلبه مجموعة ضغوط سياسية ودبلوماسية لإجبار النظام على احترام حقوق الإنسان والحقوق المدنية واحترام الحريات والسماح بتشكيل أحزاب والسماح بإجراء انتخابات حرة والسماح بحرية الصحافة وإطلاق صراح المساجين……………
مقاطعاً…………………. هل تقصد التغير ضمن النظام.
ليس من ضمن النظام نحن نرى أن هذا النظام لن يغير ولا يريد أن يغير ولا يستطيع أن يغير نحن نريد هذا النظام أن يتراجع هذا النظام شمولي احتل كل شيء نريد أن يتراجع ويترك هامش من الحريات وأن ينسحب من الحياة السياسية ليترك مجال للمجتمع المدني أن يشارك في الحياة السياسية هذا النظام لن نقنعه ومن الخطأ أن نقنعه ولن يقتنع ما نريده هو الضغط من الداخل والخارج من أجل دعم المعارضة الداخلية السلمية العلنية هذا هو الطريق الصحيح للتغير.
سنتحدث بالمزيد عن ذلك ولكن في المقابل ماذا تريد منكم الوليات المتحدة هل تطلب منكم أن تستمر الاعتصامات والتظاهرات وضغط داخلي وما وجهت نظر الإدارة الأمريكية في ذلك.
لم تطلب الإدارة الأمريكية أي شيء وهي تستمع وتقول ماذا تريدون, الإدارة الأمريكية لا تتعامل معنا بهذه الطريقة افعلوا كذا ونحن نرفض أصلاً أن نتلقى أوامر من أي طرف ونحن نناقش قضية الديمقراطية والتحول الديمقراطي ويقولون لنا ماذا تريدون ما نوع الدعم الذي تريدونه وما نوع الضغوطات التي يمكن أن نمارسها على النظام, نقول نحن هذا النظام عاصي على الضغوط لأنه نظام شمولي يستطيع أن يجير هذه الضغوط إلى الشارع السوري وبالتالي أي ضغط عسكري مرفوض وأي عمل عنف, ومن يبدأ بعمل عنف سيخسر تعاطف الشعب السوري.
هل المعارضة السورية مجمعة على رفض التدخل العسكري الخارجي لإسقاط هذا النظام.
المعارضة في الداخل نعم ولكن يوجد جزء من المعارضة في الخارج ما زال يفكر بأن الطريقة الوحيدة للوصول إلى السلطة هو على الدبابة الأمريكية.
هل لك أي اتصالات أو التقيت بالسيد فريد الغادري في واشنطن.
طبعاً اتصلت به.
هل التقيتم.
نعم.
هل هناك خلافات في وجهات النظر.
لا ما أعلنه فريد الغادري أمامي أنه مع إعلان دمشق وأيد إعلان دمشق وهو إعلان صريح وواضح ويرفض أي تدخل عسكري.
من تقصدون بالجهات التي ترى أنه لا يمكن التغيير إلا بدبابة أمريكية.
أحياناً بعض الناس يعلنون شيء ويفعلون سيء أخر.
إذاً المعارضة في الخارج ترى أن المعارضة في الداخل استطاعت أن تستقطب بعض المعارضة الخارجية في اتجاه خطابها السياسي اتجاه إعلان دمشق.
أكيد أنا سأعلن أنه هناك تحالف بيننا وبين المجلس الوطني في واشنطن ونبحث موضوع تحالف مع قوى أخرى في الخارج على أرضية إعلان دمشق وليس على أرضية أخرى.
من خلال لقاءاتك إلى أين تسير الأمور في دمشق حالياً بعد هذه الضغوط على النظام السوري في ظل تقرير ملس وقرار مجلس الأمن فكيف تنظرون إلى هذه المرحلة.
يجب أن يفهم المسئولون في سوريا أن السلطة يجب أن تتغير لا أحد في أوروبا ولا في واشنطن ولا في أي مكان يتكلم عن بقاء هذه السلطة الجميع يتكلم عن كيفية تغيير هذه السلطة وهناك طرق سيئة وطرق حسنة والطبيعي أن تتغير السلطة.
لتغيير السلطة تساؤلات كثيرة, ما المعني من تغيير السلطة هل هو نزع حزب البعث من الحكم في سوريا أم إدماج وإشراك حزب البعث, وفي حال حدث إسقاط هذا النظام هل ستشكل في دمشق حياة إجتزاز البعث كما حدث في العراق أم أنكم تنظرون إلى مسئولية التغيير بمنظار أخر.
البعث يشمل قطاع كبير من شبابنا وأهلنا وإخواننا ومعظم موظفي الدولة وهذا الكلام طوباويي وغير منطقي ونحن ما نريده أن تشارك كل قوى الشعب السوري في العملية السياسية باسم البعث أو بغير اسم نحن لمن نستأصل أحد وضد أي فكرة للانتقام أو التشفي ونحن نريد للمجتمع السوري أن يقرر مصيره بنفسه عبر صندوق الانتخاب وعبر حياة سياسية حرة البعث يحتكر السلطة ويحتكر على الآخرين, ولكن ليث البعث الذي يحتكر الذي يحتكر هو الحكم العسكري الأمني البعث هم موظفون مجبورون.
هل تميزون بين المؤسسات الأمنية لهذا الحزب والحزب نفسه.
ولا حتى المؤسسات الأمنية لأن كثير من ضباط الأمن مخلصين لوطنهم ولم يرتكبوا أي فساد ولا أي شيء هؤلاء سيبقون ودمجهم في المجتمع أمر بسيط وحتى قمة السلطة التي مارست الفساد أيضاً لا نفكر في أي عملية انتقام.
ولكن حكم البعث في سوريا هو من أربعين عاماً وأكثر فهل ترون أن المجتمع السوري اليوم قادر ومهيأ للتغيير بعد هذا الزمن الطويل من حكم الحزب الواحد والمنصوص عليه في الدستور.
اليوم فكرة الحزب الواحد انهارت في المجتمع والكلام عن الديمقراطية والتعددية والحريات تسمعه في المدرسة الابتدائية اليم ثقافة المجتمع وأفكاره تغيرت جذريا والعالم تغير, يوم جاء حزب البعث كان العالم كله شمولي المحيط شمولي والمعارضة شمولية والسلطة شمولية اليوم كله تغير لكن حزب البعث كونه تكلس وفقد القدرة وكونه نظام شمولي ويعبد الفرد فقد القدرة على أي تغيير ولهذا السبب سنساعده لأن يتغير ولكن كيف يتغير يجب أن نبادر نحن لكسر هذا الجمود من طريق تشكيل تحالف وطني حقيقي يشمل كل مكونات المجتمع السوري ويكون بديل عن هذا النمط الشمولي والديكتاتوري.
صدر قبل أيام إعلان دمشق وهو الإعلان الذي وصف بأنه الأقوى الذي يصدر عن المعارضة الداخلية في دمشق من جهة شمولية الأطروحات التي أطلقها ولحمة شمولية الأطراف التي انضمت إليه ولكن هناك مأخذ كثيرة على هذا الإعلان إنه لم يشمل كل الأطراف المعارضة إنه ذو نفس طائفي في بعض الجوانب هذا ما كتب وما أعترض عليه البعض ما هي قصة إعلان دمشق.
إعلان دمشق بدأ في بيان 99 عام ألفين كان المطلوب عقد وطني جديد وبدأت جهود طويلة جداً ومكثفة عبر مقالات وحوارات وعبر بعض اللقاءات ولكن ظروف إنضاج هذا الإعلان في ظل القمع حالت دون الاتصال بكل القوى وبكل الفعاليات وبالتالي ظهر هذا الإعلان ولكنه ليس كاملاً, هذا الإعلان بداية فيه بعض الملاحظات نعم لكل جهة طرف تحفظ وهذا طبيعي في أي إعلان عام ولكن هذا الإعلان أحدث إجماع حقيقي وهذا الإعلان يمثل لب المعارضة ولب المجتمع السوري والكلام عن أنه طائفي غير صحيح.
ربما الحديث عن طائفية هذا البيان أو النفس الطائفي في هذا البيان إن يتعلق تحديداً بدخول وبتأييده السريع من قبل الإخوان المسلمين في الخارج وبمنحى ما كان يقال أنهم أعدو هذا البيان وأخرجوا الأمور بطريقة أنههم التحقوا بهذا البيان خصوصاً أنه نص أن الإسلام هو دين الأكثرية ولأنه المكون الأبرز بحياة الشعب السوري, ربما لهذا السبب كانت الانتقادات.
من الخطأ استئصال الإسلاميين لأنهم يجب أن يشاركوا في الحيات السياسية ولكن شكل مشاركتهم , نحن دخلنا في مفاوضات طويلة جداً معهم والحقيقة لم يكتبوا نحن الذين كتبنا إعلان دمشق من عمل على إعلان دمشق التجمع الوطني الديمقراطي في سوريا وأصدقائه وأطرافه وحاور كل القوى وبشكل أساسي الإسلاميين , المجتمع السوري مجتمع متدين بشكل عام .
ربما هنا التساؤلات أن يكون المجتمع متدين وزو أغلبية مسلمة لا يعني بالتحديد أن يجر إلى أن يكون طرفاً سياسياً مع الإخوان أو غيرهم.
هذا ما تكلمنا عنه لتبقى الدعوة الإسلامية دعوة ثقافية ولتشترك الأحزاب الإسلامية بالحياة السياسية كأحزاب مدنية ببرامج وأنا ما أصوت عليه ليس القرآن الكريم وليس عقيدته ما أصوت عليه هو برنامج سياسي محدد وهذا ما توصلنا إليه بالتوافق على أن تشترك الأحزاب السياسية بالحياة السياسية عندما يحدث ديمقراطية على أن تشترك أحزاب سياسية مدنية تسمح بالانتساب لكل فئات المجتمع السوري يعني ليس الطائفية نحن نريد دولة علمانية ولكن فهم كلمة علمانية مختلف عليه وبالتالي تجنبنا ذكر العلمانية ولكن جوهر الديمقراطية الذي تحدثنا عنه هو جوهر علماني خوفا من أ، تكون العلمانية تفهم بالعلماني المتحيزة التي تعني التنكر للدين وتنحينا ذكرها.
الإعلام لم ينص على ذكر العلمانية في مقابل أنه أشار أن الإسلام هو مكون أساسي وهو ربما يكون واقعاً لكنه ربما يثير بعض المخاوف لدى الأقليات وربما يثير بعض الهواجس لأطراف غير منتمية للإسلام.
لكنه قال بشكل واضح وصريح أن المجتمع السوري مجتمع تعددي وأن الجميع متساوون في الحقوق وبالتالي ليس إذا كنا أكثرية ليس لنا حق أكثر من الأقلية نحن أكثرية لنا حق الأكثرية والأقلية لهم نفس الحق وإن تكون عنصر واحد لك نفس الحق لكن هوية الدولة ولغة الدولة , هذا كلام بسيط جداً ولا يؤثر ولا ينتقص حق الأقليات الأخرى وكان مشروعنا أنه لا يمكن نطرد الإسلاميين من العمل السياسي , طرد الإسلاميين من العمل السياسي يعني تشجيع التطرف نحن نريد من الإسلاميين أن يشتركوا في حياة سليمة ديمقراطية عصرية وأن يقبلوا بالانتخاب هذا ما نريده ونريد أن نشجعهم ولسنا أعداء الإسلام.
التجمع الوطني الديمقراطي قوى كثيرة مستقلة وشخصيات داخل سوريا وأغلب هؤلاء ربما هم زو خلفيات علمانية وناشطين في المجتمع المدني ولم ينتمون إلى أحزاب إيديولوجيو والإخوان المسلمين هم محظور ون في الداخل وينشطون في الخارج وبطبيعة الحال هناك خلافات بين هؤلاء وهؤلاء ما هي الصيغة الوسط التي اتفقتم عليها هل هناك شيء تحت الطاولة في هذا الإعلان.
لا يوجد شيء تحت الطاولة والعمل السري مرفوض بالمطلق وما نطلبه من الجماعات الإسلامية أن ينبذوا العنف والعمل السري وأن يشاركوا في الحياة السياسية ويقبلوا بعلمانية الدولة ويقبلوا بتعدد الآراء وأن لا تكون هناك مرجعيات دينية وفقهية ومشيخية وما إلى ذلك هذا المطلوب من المعارضة ولكن هناك فرق كبير بين الإخوان المسلمون والجماعات المقاتلة التي حملة السلاح هذا الفرق لم يحدده أحد السلطة تصرفت مع كل متدين على أنه مقاتل وعلى أنه حمل العنف وهذا غير صحيح وغير مشجع وغير مفيد المفيد أن نقول أن الذي يتبنى العنف والذي يتبنى الحقد الطائفي مرفوض على الإطلاق.
هل رصدتم أي تغيير في خطاب الإخوان المسلمين سابقاً واليوم, هم أطلقوا وثيقة قبل سنتين أو ثلاث على هذه الوثيقة أعتمتم في حواركم مع الإخوان المسلمين.
في ربيع دمشق وقبل أن نعتقل أصدروا ميثاق شرف كان رائعاً وجيداً وكان خطوة إيجابية اليوم أصدروا برنامج سياسي وجماعة البينوني بشكل خاص أصدروا برنامج سياسي جيد ومقبول ومشجع ونحن نشجعهم على هذا التحول ونطلب أن يكونوا قدوة للآخرين لأن الإخوان المسلمين ليسو جماعة واحدة هناك تيارات دينية كثيرة نحن نريد لهذا التيار المتنور المدني أن ينتشر ويستوعب جميع القوى الإسلامية.
ترددون دائماً أ، المطلوب هو الواقعية في كثير من الأمور في خطابكم السياسي وفي هذا المسعى للتغيير داخل سوريا, إذا كان جماعة الإخوان المسلمين هي جماعة أساسية ورئيسية في مسألة التغيير التي تنشدونها وهذه الجماعة غير موجودة تنظيمياً في الداخل إنما هي موجودة وتنشط في الخارج يعني كيف تفكرون بالإجراءات العملية لهذا التغيير كيف تريدون تحقيق كل هذا التغيير الذي طرحتموه في إعلان دمشق علماً أن البعض يقولون أن هذا الإعلان أهميته ربما في أنه إعلان إعلامي وليس إعلان يمكن أن ينفذ على الأرض.
غير صحيح على الإطلاق هذا الإعلان بداية وسوف تتبعه إجراءات تنفيذية وتحالفات حقيقية نحن كنا نطمح لل‘قامة مؤتمر وطني على أرض سوريا يشمل كل القوى ولتتكلم كل القوى بشكل صحيح وواضح لكن منع السلطة ورفضها جبرنا بأن نلجأ إلى أسلوب أخر للمتفاوضات بشكل سري وشخصي ولكن هذا الإعلان إنما هو مجرد بداية سبنا بعده عمل تنظيمي حقيقي لكل القوى وسنبني تحالفات وبأنا بإقامة هذه التحالفات السياسية لتشكل ما يسما بمجلس وطني شامل لكل مكونات المجتمع السوري على قدم المساواة يجب أن يطمئن الطوائف كلهم إلى أن حقوقهم مضمونة وإلى أن إشراك الإسلاميين لا يعني الانتقاص أو تهديم إي مكون من مكونات المجتمع السوري لا القومية ولا الدينية على الإطلاق.
البعض يتحدث عن تهديد القومية الكردية التي ربما يقال أنه لم يتعرف بها داخل سوريا وإعلان دمشق تحدث عن الأكراد أن لهم حقوقاً مثل مسألة الجنسية والهوية وبعض الحقوق المدنية وأنه لم يشير إلى تكريس حقهم كقومية كردية داخل سوريا وأن هناك أطراف من الأكراد فاعلة جداً لم تشارك في إعلان دمشق.
هناك أطراف لم تشارك وقد يكون لم تستشار لكن مكونين أساسيين هما التحالف والتجمع.
لم تستشار أم أنها استشيرت ورفضت.
ممكن أنا لم أكن في الداخل عندما استشيرت الأحزاب ولكن ما أفهمه أنها وقعت كمكون أساسي من المكونات نحن مع حل القضية الكردية حلاً عادلاً ونحن مع أي شيء يريده الأكراد ضمن الإطار الوطني الواحد وضمن إطار النظام الديمقراطي وليس لنا أي مصلحة في اضطهاد أي إنسان ولا في حرمانه لحقوقه المدنية ولا الثقافية ولا حتى منعه من الطموح إلى أي شيء يريده لكن يجب أن تنتهي هذه الأمور بشكل تفاوضي وبشكل سلمي الديمقراطية سوف تحل المسألة, هم يريدون بديلا أن يضمنون كل الأمور نحن لسنا مفوضين من الشعب وبالتالي عندما تنتخب سلطة تمثيلية حقيقية ستضع دستوراً أخر سيكونون موجودون وسيشاركون وسيكون لهم الحق بأن يقولون ما يريدون وأن يتأكدوا تماماً أننا لسنا نريد اضطهاد أي مواطن سوري على الإطلاق.
في هذه المسألة تحديداً وإضافتاً إلى مسألة الإخوان المسلمون والأكراد كان هناك تساؤلات بين مزدوجين ما وصفه المنتقدون بأنه تغييب لشخصيات من الطائفة العلوية عن توقيع هذا الإعلان هناك انتقادات كثيرة أن شخصيات علوية قد أقصيت عن المشاركة وأن بعض الرموز المعارضة الداخلية في سوريا يخبزون أن تشارك شخصيات علوية في المعارضة الداخلية ما تعليقكم.
أنا سجنت في غرفة واحدة مع عارف دليلة وحبيب عيسى وأعتقد بأن هؤلاء الناس محترمين جداً في الطائفة العلوية وهم في لب ربيع دمشق وفي لب هذا الإعلان.
الأستاذ عارف دليلة المحامي حبيب عيسى هما من أبرز سجناء ربيع دمشق حالياً لما لم نرى أسميهما على إعلان دمشق إلى جانب رياض سيف.
لأن زيارتهما مستحيلة ولكن رياض سيف كأن من الممكن زيارته ولكن أنا على اتصال بزوجاتهم وهم موافقين تمتماً على كل مكونات إعلان دمشق وكثيراً جداً من الخوان العلويين معنا هذا غير صحيح ولم تستأصل ويجب أن يفهم أبناء الطائفة العلوية أن هذا وطنهم وهم أخوة لنا ونحن سوف نشاركهم ونرفض أي عمل فيه تمييز طائفي أو انتقام, الطائفة العلوية طائفة محترمة وستبقى وهي بريئة من هذا النظام.
هذه الملاحظات الثلاث التي قيلت حول إعلان دمشق وهو ما يتعلق بالإخوان المسلمون والأكراد والعلوية أنتم تنفون أي شيء مقصود في هذا الاتجاه يمكن القول أن الأمور مفتوحة على نقاش داخلي لهذه القضايا وهل يمكن أن تناقشوا هذه القضايا في الداخل.
أي ملاحظة أو أي إشارة أو أي خطأ ممكن إصلاحه مباشرتاً والقضية مفتوحة على النقاش وعلى التطوير والتغيير لكن هذا الكلام يسيره النظام وعملائه للتشويش على إعلان دمشق لكي لا يحدث إجماع لأن هذا النظام الديكتاتوري يريد دائما تدمير المعارضة وتفتيتها ودائماً يسألونا أين هي المعارضة السورية لو كان هناك معارضة سورية لما كان النظام ديكتاتورياً النظام الديكتاتوري سيحاول بكل الوسائل تفتيت المعارضة وتهميشها وقمعها وسجنها وإلى أخره لهذا السبب لا تتوقع وجود معارضة قوية في ظل نظام ديكتاتوري.
أين هي المعارضة السورية ربما يكون مشروعاً لناحية الحديث عن مدى تماسك هذه المعارضة وعن مدى خطابها الموحد وسنتحدث عن هذه النقاط تحديداً ولكن دعني أسألك عن إعلان دمشق وركز الإعلان بشكل أساسي أنه لا يمكن لأحد نبز الأخر أو رفض الأخر ومن ناحية ثانية وفي أسطر بعيدة نوعاً ما يشير إلى بعض المعارضين في الخارج وإلى رفض أي تتدخل خارجي هل هناك تناقض في هذه المسألة بين رفض نبز الأخر وبين قطع الطريق على أي تحرك لشخصيات خارجية.
لأكون صريح معك هناك من يهمس في إذن الإدارة الأمريكية والأوربية بأنه لا أمل بتغيير سلمي من الداخل ويجب أن تتدخلون وتفعلون سيناريو مشابه لما جرى للعراق هذه القوى وهذه الفئات التي تختبئ وراء إعلانات وتفعل العكس وهي التي نشير إليها وهي حقيقة ولكن لسنا في وارد ذكر أسماء.
ولكن هذه الأسماء ليس فريد الغادري كما أوضحت قبل قليل.
أنا لا أسمي أسماء نحن بحاجة لكل جهد معارض وفريد الغادري أعلن موافقته بشكل صريح وأنه أيد إعلان دمشق وبالتالي هذا أنهى النقاش حول هذا الموضوع ولكن هناك من يهمس بإذن الإدارة الأمريكية بأنه يجب أن تتدخلوا وأن هناك سلطات يجب استئصالها بأي طريقة ويجب أن نتحمل الثمن في ما معناه أن المعارضة الداخلية سوف تفشل ولا بديل عن التدخل الأجنبي وهؤلاء يعرفوا أنهم لا يستطيعون تحصيل شيء في صندوق الانتخاب فهم يشيعون سيناريو التدخل الأجنبي وهذه ليست إرادتهم هناك قوى حقيقية في المجتمع الأمريكي مثل شركات الأسلحة وغيرهم تريد الحرب وبالتالي هي التي ترفع هذه الرموز وهي التي تشهرها وهي ليست شيء.
هذا الكلام التي تسمعه الإدارة الأمريكية هل وجدت له صداً داخل الإدارة خلال وجودك.
أنا أقاتل منذ عشر أيام ضد هذا التيار.
هل هذا التيار قوي داخل الإدارة الأمريكية.
في الخارجية لا ولكن في أوساط أخرى قويس.
هل هذا يخيف.
يخيف خداً وسنفعل كل ما نستطيع مع أصدقائنا في الإدارة الأمريكية المتفهمين للوضع السوري لتحييد هذا الخيار.
في مسألة المعارضة الداخلية أعود إلى تصريح بارز قبل أيام يعود للمعارض رياض الترك الذي دعا فيه الرئيس بشار الأسد للاستقالة وكذلك عدد من المسئولون وطرح مشروعاً نوع ما لمرحلة انتقالية داخل سوريا بذلك رياض الترك تجاوز إعلان دمشق إلى طرح أكثر جرأة ربما.
نحن ما نريده من السلطة أن تفتح الحياة السياسية وأن تسمح بعقد مؤتمر وطني أما أن يقول سيادة الرئيس أنه غير مسئول عن سلوك بعض ضباطه هذا الكلام لا يقبله أحد أن تكون.
هل قال هذا الكلام.
تقريباً إلى حد ما إنه غير مسئول عن سلوك ضباطه لا يمكن أن تكون مسئول وأن يكونوا الضباط متمردون ‘ن السلطة السورية مسئولة بشكل أو بأخر ويجب أن تعتذر وتعترف أنها قصرت وأنها عملت شيء وأنا لن أخوض في تفاصيل قرار ملس لأن النظام السوري مدان قبل ذلك بكثير بانتهاكه لحقوق الإنسان بسجن المعارضين والفساد والاستبداد وبتدمير الثقافة والوعي والاقتصاد وبكل شيء هذا النظام بالنسبة لنا مدان وتقرير ملس لا يقدم ولا يؤخر وما نريده أن يتغير هذا النظام إلى نظام ديمقراطي.
إنني سألتك تحديداً عن طرح رياض الترك بهذا المجال وهذه المرحلة الانتقالية وتسليم السلطة إلى رئيس مجلس الشعب وطرح عدد من النقاط يبدو هذه المسألة أثارة داخل سوريا بعض التباينات داخل المعارضة والأستاذ حسن عبد العظيم رئيس التجمع الوطني الديمقراطي أبدا بعض التحفظ ومعارض لمسألة استقالة الرئيس حتى لا تصب حالياً في إطار الضغوط التي تتعرض لها دمشق ولا تبدو كأنها نتيجة ضغوط خارجية وليست نتيجة ضغوط داخلية والمرحلة التي تدعو إليها المعارضة الداخلية في سوريا ما هي هذه المرحلة.
نحن نفضل أن تنتقل بسوريا انتقال سلمي وهادئ ويتعاون الجميع من أجلها هذا ما أقوله بالتحديد يجب أن نطمأن الشعب السوري إلى أن الانتقاد يجب أن يكون سلمي هادئ كما حدث في روسيا وفي أوربا الشرقية وبدون عنف وما نسعى إليه هو الأتي إنما أن تمد هذه السلطة يدها إلى المعارضة وتشاركها في السلطة وبالتالي تشكيل حكومة انتقالية من المعارضة والسلطة لتقود البلاد بمرحلة انتقالية وبشكل هادئ وبإشراف الرئيس وبوجوده أو إذا رفضت الحكومة فيجب أن نطالبه بالاستقالة كلاً وجماعتاً لأنها إذا لم تستقيل ولم تسلم بحكومة مشتركة بين المعارضة والسلطة ستعني سيناريوهات أخرى.
هل المعارضة جاهزة لسيناريو يتعلق باقتسام سلطة مشتركة وهل يمكن لرياض الترك المعارض البارز أ، يكون إلى جانب أقطاب في حزب البعث في حكومة انتقالية.
هؤلاء أبناء وطننا ويمكن أن نتفاهم معهم ولكن ليس على أرضية الشمولي وإنما على أرضية المشاركة من الجميع وأنا لا أتكلم نيابة عن رياض الترك لكن كل مكونات المجتمع السوري يجب أن تضحي ويجب أن تقبل بالأخر ونحن نقبل بمشاركة بعثين لن يشاركوا في مجازر أو في فساد.
هل لهذا السبب تحديداً أشار إعلان دمشق إلى رفض الاستئصال.
نعم رفض الاستئصال إذا لم توافق السلطة على هذا الحل الذي نحاول تسويقه اليوم أن تشترك المعارضة في تشكيل حكومة تحتوي على عدد كبير من البعثين وأن تستل-م وزارة الخارجية ووزارة الداخلية والقضاء ويبقى الجيش في قيادة الرئيس ويبقى الجيش في مكانه لكن هذه الحكومة تستطيع التعامل مع المجتمع الدولي ومع الوضع الداخلي بطريقة سلمية والجيش يحافظ على الأمن وتنتقل سوريا انتقال تدريجي هادئ خلال سنتين إلى المرحلة الديمقراطية هذا السيناريو إذا لم توافق عليه السلطة وركبت رأسها هذا سيضع البلاد بمخاطر شديدة جداً أولها هو الحصار الاقتصادي الذي سينتهي إلى كارثة اجتماعية وبعدها كارثة أمنية ومن ثم ستدخل سوريا في دوامة الفوضى وقد يعني هذا تدخل أجنبي على الطريقة العراقية يعني سنرى دمشق فلوجة أخرى هذا السيناريو ما يريدونه السلطة اليوم فعلينا أن نطالبهم فعلينا أن نطالبهم بتقديم الاستقالة.
ألا تبدو أطروحاتكم في هذه المسألة مثالية نوعاً ما تطالبون السلطة بهذه الخطوات في الوقت الذي نرى أنها لم تقدم مثلاً على إطلاق سجناء سياسيين أتحدث عن سجناء ربيع دمشق لأن هناك سجناء سياسيين تم إطلاقهم وعددتهم 180 وأغلبهم من الأكراد والإخوان المسلمون.
يعنى حبيب عيسى وعارف دليلة ورياض سيف ومأمون الحمصي ووليد البني وفواز تلو وعلي العبد الله ومحمد رعدون وعبد العزيز الخير موجودون في زنزانات انفرادية معظمهم ولم يعطوا حقهم ونحن نعرف أن هذه السلطة لا تريد التنازل عن أي شيء ولكن أمامها خيارين.
هناك حديث ربما قد يتم إطلاق بعض هذه الأسماء التي ذكرتم ما المغزى برأيكم من إطلاق البعض وترك البعض الأخر ولماذا أطلقت أنت من السجن وبقي الآخرون.
أنا أنهيت حكمي ثلاث سنوات وقضيتهم في السجن الانفرادي وأضيف لي يومين زيادة وأنا لم يطلق سراحي أحد أنا خرجت من السجن لأن حكمي قد انتهى.
البعض يقول إن انتهاء مدة السجن لا تكفي لإطلاق السجين في سوريا.
عندما يكون هناك إرادة دولية وضغوط دولية فإنها تكفي والذي أقوله أن الإجراءات الترقيعية لم تعد مناسبة والنظام السوري يجب أن يكف عن استجداء صفقه في الخارج لأنه لا توجد أي نوع من أنواع الصفقات لم نسمع هذا الملام في أوربا ولا أمريكا والكل يرفض بالمطلق مفهوم الصفقة والسيناريو هات الأسوأ هي التي يمكن أن تحدث والحصار الاقتصادي وحتى سيناريو ميليزوبيتش لم يستبعد من خلال سوريا وحتى يجنبوا أنفسهم وأبنائهم وأبناء شعبهم الدماء يجب أن يقبلون تشارك المعارضة في السلطة هذا هو الطريق الصحيح ومن الطبيعي أن تتغير السلطة غريب كيف يفكر هؤلاء الجماعة أن أبقى في الحكم إلى الأبد هذا التفكير لم يعد موجود على الإطلاق السلطة تتغير كل أ{بع سنوات ومن المفروض أن يفهم المسئول أنه سيعود إلى صفوف الشعب بعد أربع سنوات كلام سيبقى إلى الأبد وقائد تاريخي يجب أن ينسحب من دماغ هؤلاء الناس عندهم مشكلة في تفكيرهم وليست المشكلة في شيء أخر اليوم يجرون سوريا إلى التهلكة عندما يطالبهم رياض الترك بالاستقالة فهو لأنه يعرف أنهم يجرون سوريا إلى التهلكة ونحن نقول لهم أصحو يا جماعة ونحن سنقبل بكم وسنشارككم وسنبحث عن مخرج أمن لكم ولنا ونحن نرفض انتقاص السيادة إذا حدثت محاكمات سنفعلها داخل سوريا وسيكون لنا حق السجن والعقوبة ضمن القانون السوري وحق العفو أيضاُ فإذا سلموا السلطة بشكل تدريجي وسلمي سيكون لنا معهم تعامل مختلف تماماً أما إذا دفعوا بسوريا نحو الفوضى فأنا لا أستطيع أن أضمن ردت فعل الشعب كيف ستكون.
أنتم في المعارضة الداخلية السورية لماذا تريدون من المواطن السوري أن يصدقكم وأنتم تراشقتم كثيراً بالبيانات ربما لخلافات شخصية وغير جوهرية في المعنى السياسي الحديث اليوم في سوريا إن المعارضة الداخلية منقسمة ومشتته وتعج بالكثير من الخلافات السياسية فلماذا تطلبون من المواطن أن يثق بكم تحديداً وأن يرفض الثقة بالنظام القائم.
المعارضة السورية الحقيقية هي أغلبية الشعب السوري نحن نتحدث عن رموز وليث عن قوى سياسية القوى السياسية دمرت وسحقت ودخلت السجون وأبيدت الذي نتحدث عنه رموز وطنية استطاعت أن تصمد بإمكاناتها الخاصة بجسدها وبدمائها وبتضحياتها هذه الرموز هي التي اليوم تحاول أن تمثل المجتمع السوري وما نريده أن نفتح الحيات السياسية لتأتي قوى جديدة ترمينا خارجاً نحن لا نريد الاستمرار نحن نعرف أننا نحمل أمراض مجتمعنا وأمراض تخلفه نحن مرحلة انتقالية نريد أن ننقل سوريا إلى حياة أخرى وليأتي أجيال جديدة بأفكار جديدة بطرق جديدة هذه هي ستكون المعارضة الحقيقية.
كيف يمكن لمن يحمل ما وصفته بأمراض مجتمعه وأتحدث هنا تحديداً عن الخلافات الشخصية أن يؤسس لمرحلة انتقالية من حكم استمر أكثر من أربعين عاماً.
نحن تحدينا الفساد وتحدينا الاستبداد ودفعنا ثمن هائل في السجون نحن نكتب ونفكر ولنا مصداقيتنا وصحيح أن هناك بعض الخلافات التي أفتعلها الأمن.
هل تتهمون الأمن بافتعال تلك الخلافات الشخصية.
نعم بكل تأكيد في كل دقيقة عملاء الأمن هم وراء أي مشكلة تحدث داخل المعارضة شغلهم الشاغل إشغال المعارضة في صراعاتها الداخلية لكن رموز المعارضة الأساسية متفقون ومتحالفون في اليمين وفي اليسار.
هل الاتصالات مع الإخوان المسلمون في هذه المرحلة ستسهم في تجميع هذه المعارضة وإطفاء هذه الخلافات الشخصية ربما هذا التجمع في الداخل والخارج سيضع بعض الشخصيات المعارضة التي كانت على خلافات شخصية سيعضها تحديداً في إطار موحد أم أن الأمور ستعود إلى الانقسام مرة أخرى.
يجب أن نفهم أن علينا اليوم مهمة أساسية توحيد جهود الجمهور والمعارضة في الأماكن التي زرتها سألوني تحديداً عن الإسلاميين وعن الإخوان المسلمون يجب على الإخوان المسلمون أن يصدرون بيانناً واضحاً يريح المجتمع الدولي ويريح المجتمع الداخلي أنهم ينبذون العنف وأنهم يقبلون بدولة علمانية وهذه الكلمة يجب أن نسمعها منهم.
هل تريدون من الإخوان المسلمون أو أحد من المسئولين في الإخوان أن يقف ويقول نريد العلمانية في سوريا.
نقبل في العلمانية في سوريا لأن العلمانية تريح الطوائف الأخرى وتريح المجتمع الدولي وأنه لم تكون هناك دولة دينية طائفية في سوريا ونحن نرفض هذا.
هل هناك نقاشات مع الإخوان المسلمون في هذه المسألة.
نقاشات مطولة وعسيرة.
عسيرة ربما لأن هذا مبدأ يراه الإسلاميون أنه مناقض للتعاليم الإسلامية.
إلى حد ما ليس كل الإسلاميون هناك تيار إسلامي يقبل به ويجب أن نشجعه.
هل تعولون على اجتهادات داخلية لدى الإخوان المسلمون.
نحن كلنا مسلمون ولنا حق قراءة الإسلام بالطريقة التي نراها, العقل الذي يقرأ الدين يختلف هو يقرأه بعقل قديم وأنا أقرأه بعقل حديث وهذا حقي.
هل ترون أن تحركات الإخوان المسلمون في هذا المجال هي في إطار التحرك التنظيمي العالمي لهم لأن هناك بعض الاجتهادات في مصر أيضاً حول هذه المسألة.
أكيد سوف يكون هناك تأثيرات مشتركة الإصلاح الديني في سوريا وإصلاح النمط السياسي الإسلامي في سوريا سينعكس على بقية الدول.
في النهاية دكتور كمال أنت اليوم في واشنطن وتتحدث بكلام انتقادي كبير لنظام البعث في سوريا قبل ثلاث سنوات ربما لم تكن تستطيع أن تقول نفس الكلام داخل دمشق أنت ستعود إلى دمشق هل أنت خائف من أمر ما أم أن التغيير داخل النظام ربما يبدأ وإتاحة المجال لقول ما تريدون.
أنا سأعود يوم الثلاثاء مساءاً إلى مطار دمشق الدولي ولا أخاف من أي شيء وأنا لم أرتكب أي خطأ أنا أمارس حقي السياسي وأنا أحاول أن أحمي شعبي أنا متكل على الله ومؤمن به.
هل أنتم متفائلون في هذه المرحلة في ما يتعلق بالمعارضة الداخلية أم أننا ستشهد انقسامات جديدة.
أنا متفائل بكل مكونات الشعب السوري وحتى في عناصر من النظام يتعاونون معنا من أجل تغيير سلمي ديمقراطي هادئ ومتزن هذا ما نطلبه ومن لا يريد يجب أن يطرد من هذا البلد.
بمن ستتصل عند وصولك إلى دمشق من زملائك في المعارضة.
لن أتصل بأحد سأذهب إلى بيتي وهم سيزورونني.
هل ستضع زملائك في المعارضة بأجواء لقاءاتك.
بالتأكيد أنا شفاف بالمطلق ولا أفعل شيء أخجل به وأرفض كل تعاون غير شفاف أو من تحت الطاولة.